Föhrenbergkreis Finanzwirtschaft

Unkonventionelle Lösungen für eine zukunftsfähige Gesellschaft

Interview mit Paul Krugman «Ich bin der Schweizerischen Nationalbank dankbar»

Posted by hkarner - 3. Oktober 2016

NZZ am Sonntagvon Sebastian Bräuer 25.9.2016, 08:00 Uhr
Nobelpreisträger Paul Krugman hält die Negativzinsen in der Schweiz für ein wertvolles Experiment. Das Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA lehnt er ab.
KRUGMAN4«Wer nie falsch liegt, geht nicht genug intellektuelle Risiken ein»: Paul Krugman verteidigt seinen Pessimismus in der Euro-Krise. (Zürich, 22.9 2016)

NZZ am Sonntag: Sie kritisieren praktisch alle wirtschaftspolitischen Entscheide. Warum übernehmen Sie nicht selbst Verantwortung?

Paul Krugman: Vor 25 Jahren wäre ich vielleicht interessiert an einem politischen Amt gewesen. Heute nicht mehr. Ich bin sehr zufrieden mit meinem Leben. Und ich habe keine Lust, den ganzen Tag in Besprechungen zu sitzen.

Auch nicht, wenn eine Präsidentin Hillary Clinton Sie als Finanzminister umwirbt?

Für den Job des Finanzministers wäre ich nicht qualifiziert. Alles andere wäre es nicht wert. Es gibt kaum einen besseren Job, als Kolumnist bei der «New York Times» zu sein.

Kürzlich warnten Sie, dass sich bei den US-Wahlen Ereignisse von 2000 wiederholen könnten. Wie meinten Sie das?

Es ist doch verrückt. Ein Kandidat, Trump, lügt ständig. Aber er kommt damit durch. Bei seiner Gegnerin, Clinton, wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt. So war es damals auch bei Bush gegen Al Gore.

Trump bewegt sich mit seiner Unredlichkeit in Sphären, die selten zuvor in der Geschichte zu beobachten waren. Aber bis vor kurzem war die Presse zurückhaltend, das klar zu benennen. Man scheut sich, den Druck auszuhalten. Dagegen tut man seit Wochen so, als gebe es rund um die Clinton-Stiftung einen Skandal. Den gibt es nicht.

Ist hier wirklich die Presse schuld? Einige von Trumps Anhängern glauben nichts mehr, was nicht ihrer eigenen Meinung entspricht.

Das stimmt schon. Etwa 90% der überzeugten Republikaner-Anhänger sind nicht mehr mit Fakten erreichbar. Ihnen wurde seit Jahrzehnten indoktriniert, dass alles, was in der «New York Times» steht, gelogen ist.

Umso mehr kommt es auf die Wahlbeteiligung an und auf das Abschneiden anderer Kandidaten. Wenn zu viele junge Wähler der diffusen Botschaft glauben, Clinton sei eine Lügnerin, bleiben sie zu Hause oder wählen einen Dritten. Dann wird Trump Präsident.

«Manches würde nicht funktionieren. Aber wer soll ihm das erklären? Trump ist ein 15-Jähriger im Körper eines 70-Jährigen.»

Wie lautet Ihre Prognose?

Ich denke, Clinton wird gewinnen. Laut Umfragen liegen die Chancen bei 75%. Wir haben zwei Amerikas. Eines ist revanchistisch, es ist vor allem das Amerika der alten weissen Männer. Das andere Amerika ist vielfältig, zu diesem Teil zählen auch die Hispanics, Schwarze, Frauen. Ich denke, das vielfältige Amerika ist grösser. Aber es kommt auf die Wahlbeteiligung an, und einschneidende Ereignisse können alles ändern.

Würde Trump all seine Ideen wirklich umsetzen, falls er gewinnt?

Er würde es versuchen. Manches würde nicht funktionieren. Man kann nicht 11 Millionen Einwanderer ausschaffen, ohne das Land in einen chaotischen Polizeistaat zu verwandeln. Aber wer soll ihm das erklären? Er würde ja nicht zuhören. Trump ist ein 15-Jähriger im Körper eines 70-Jährigen.

Trump polemisiert gegen den Freihandel. Im März haben auch Sie geschrieben, dass Befürworter die Vorteile des Freihandels übertrieben positiv darstellten. Sind Sie sich da einig?

In der Debatte über den internationalen Handel wird von beiden Seiten übertrieben. Er bringt etwas. Der Brexit wird Grossbritanniens Wirtschaft schwächen. Aber man sollte nicht behaupten, Protektionismus führe zu Rezessionen. Die Vorteile sind nicht so gewaltig wie vielfach dargestellt.

Also hat Trump recht?

Problematisch an Trumps protektionistischen Vorschlägen sind weniger die Massnahmen selbst als die Konfrontationen, die sie provozieren würden.

Er will eine Steuer von 45% auf chinesische Exporte einführen.

Das würde einen heftigen Handelskrieg mit China auslösen. Auch andere internationale Abkommen wie der Klimavertrag von Paris kämen bei einer derartig konfrontativen Politik ins Wanken. Der Protektionismus selbst wäre noch das geringste Problem.

Studien kommen zum Ergebnis, dass wegen Importen aus China in den USA 2 Mio. Jobs verloren gegangen sind. Wie sehen Sie das?

Die genauen Zahlen sind umstritten. Aber chinesische Importe haben Jobs gekostet. Man muss ehrlich sein: Nicht alle profitieren gleichermassen. Aber die Antwort sollte nicht sein, protektionistischer zu werden, sondern sich mehr um Betroffene zu kümmern. Dänemark ist so offen wie die USA. Aber das Land hat ein besseres Sozialsystem.

Was halten Sie von TTIP, dem geplanten Abkommen zwischen der EU und den USA?

TTIP ist eigentlich gar kein Handels­abkommen. Es geht um Patentschutz und Schlichtungsstellen, und man kann beides gut begründet hinterfragen. Müssen wir uns die Forderungen der Pharmakonzerne zu eigen machen, in Entwicklungsländern monopolistisch aufzutreten? Müssen wir staatliche Befugnisse an Private übertragen? Ich bin tendenziell gegen TTIP und würde das Abkommen nicht umsetzen.

Sie sagten ab 2010 voraus, dass Griechenland den Euro verlässt. Wieso kam es anders?

Ökonomisch lag ich richtig. Griechenland befand sich in einer Depression und erholt sich auch jetzt nur minimal. Aber ich habe mich getäuscht, was die politische Bereitschaft anging, den Euro zusammenzuhalten. Ex-Finanzminister Varoufakis hatte sehr konkrete Austrittspläne. Aber ich war gerade dort, und die Leute sagten mir, sie hätten befürchtet, bei einem Austritt auf das Niveau afrikanischer Länder zu fallen. Ich habe die Psychologie falsch eingeschätzt.

Viele Experten lagen falsch.

Ich war auch überrascht, wie effektiv es EZB-Präsident Draghi gelungen ist, den Druck von den anderen Krisenländern zu nehmen. Aber wer nie falsch liegt, geht nicht genug intellektuelle Risiken ein.

«Wir hätten die Krise nutzen müssen, die Inflationsziele zu erhöhen.»

Was sind jetzt die grössten Risiken für Europa?

Nicht etwas, an das Ökonomen typischerweise denken. Wir sollten nicht über den Grexit, sondern über den Aufstieg der nationalistischen Rechten besorgt sein. Es ist gefährlich, wenn Staaten demokratische Errungenschaften aufgeben. In Ungarn wurden Institutionen unterminiert. Auch Polen wankt bedenklich.

Was löst die nächste globale Wirtschaftskrise aus?

Einen Schock wie 2008 sehe ich derzeit nicht. Ich weiss nicht, wo die nächste Krise herkommt. Aber das Problem ist, dass es an Möglichkeiten mangeln wird zu reagieren. Was machen wir, wenn China crasht? Die Zentralbanken können die Zinsen kaum noch senken. Stimuluspakete haben politisch kaum Chancen.

Sie waren immer für Leitzins­senkungen, und jetzt sagen Sie, dass wegen der tiefen Zinsen ­notwendiger Spielraum fehlt?

Das Vorgehen war nicht zu weitreichend, sondern im Gegenteil nicht entschieden genug. Wir hätten die Krise nutzen müssen, die Inflationsziele zu erhöhen. Auch intellektuell war die Reaktion auf die Krise schwach. Fragen Sie Paul Ryan in den USA oder Wolfgang Schäuble in Deutschland, wie die Krise ihren Blick auf die Welt geändert hat. Da kommt nichts. Wir sind auf die nächste Krise schlecht vorbereitet.

Sie waren dagegen, dass die Schweizerische Nationalbank (SNB) den Mindestkurs aufgibt. Dabei geschah das genau mit der Absicht, Handlungsspielraum zurückzubekommen.

Leider ist das Gegenteil passiert, durch die Aufwertung des Frankens hat die SNB sogar Spielraum verloren. Generell bin ich für flexible Wechselkurse. Aber die Schweiz steht seit langem unter deflationärem Druck. Darauf muss die Notenbank reagieren. Der Mindestkurs war bemerkenswert erfolgreich.

Andere Länder wie China kritisieren Sie wegen Währungsmanipulationen. Passt das zusammen?

In der Schweiz war die Manipulation berechtigt. China hätte dagegen 2010 nicht intervenieren müssen. Die Nachfrage war dort stark. Es war nicht notwendig, auch noch die Währung künstlich tief zu halten.

Was halten Sie von den Negativzinsen in der Schweiz?

Ich bin der SNB dankbar. Mit dem Negativzins von 0,75% zeigt die Notenbank, dass es bei den Zinsen mehr Spielraum gibt, als wir realisiert hatten. Hier lag ich auch falsch. Ich dachte, die Leute horten dann Cash. Aber das ist gar nicht so einfach. Die Schweiz eruiert neues Territorium. Aus akademischer Sicht liebe ich das.

Ausser Ihnen ist kaum jemand glücklich mit der Lage. Viele Ökonomen warnen vor Verzerrungen.

Positive Inflationsraten sind wichtig. Die Schweiz hat sie nicht. Sie sollte 2–3% Inflation anstreben.

Davon ist man weit entfernt. Was empfehlen Sie der SNB?

Wahrscheinlich können die Negativzinsen nicht mehr bedeutsam tiefer sinken. Die Erwartungen müssen gebrochen werden. So etwas geht nur mit einer Kombination aus lockerer Geldpolitik und stimulierenden Staatsausgaben. Ich weiss, dass dies politisch schwer umsetzbar ist. Es geht der Schweiz dafür nicht schlecht genug.

Was ist so schlimm an negativer Inflation?

Positive Teuerungsraten haben vor allem den Vorteil, in einer Krise entschlossen reagieren zu können. Die Notenbank hat dann den nötigen Spielraum. Wenn es heute beispielsweise zu einem Crash in Frankreich kommen würde, wäre die Schweiz hart betroffen. Der SNB würde es schwerfallen, darauf geldpolitisch zu reagieren.

(Bild: Daniel Sutter)

(Bild: Daniel Sutter)

Paul Krugman – populärer Ökonom

Wirtschaftsprofessor Paul Krugman gewann 2008 für seine Forschung im Bereich der internationalen Handelstheorie den Nobelpreis. Als Kolumnist der «New York Times» hat er sich einem breiteren Publikum bekannt gemacht. Er plädiert für entschiedene Interventionen in Wirtschaftskrisen.
Am Donnerstag hielt Krugman auf Einladung des «UBS International Center of Economics in Society» einen Vortrag an der Uni Zürich. Seine Anmerkungen zur Euro-Krise mussten auf eine Leinwand im Nachbarsaal übertragen werden, weil die Aula dem Ansturm nicht standgehalten hätte. Krugman ist verheiratet und lebt in New York. (smb.)

Schreibe einen Kommentar

Bitte logge dich mit einer dieser Methoden ein, um deinen Kommentar zu veröffentlichen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s