DIE ZEIT: Herr Weidmann, viele Banken in Europa sind in Schwierigkeiten. Müssen sie wieder vom Steuerzahler gerettet werden?

weidmann ccJens Weidmann: Das ist nicht meine Interpretation des Banken-Stresstests, der am vergangenen Freitag veröffentlicht wurde. Er hat vielmehr gezeigt, dass die Institute in den vergangenen Jahren ihre Eigenkapitalbasis gestärkt und Risikopositionen abgebaut haben. Die europäischen Banken sind deshalb insgesamt gerüstet, den im Stresstest unterstellten, sehr ungünstigen Szenarien für die Wirtschaftsentwicklung zu widerstehen. Aber klar ist auch: Einige Banken müssen zusätzliche Anstrengungen unternehmen, um ihre Ertragskraft zu stärken. Das gilt nicht zuletzt für einige deutsche Finanzinstitute. Und eine italienische Bank hat ja bereits am Tag der Stresstest-Veröffentlichung ihren Plan bekanntgegeben, wie sie ihr Eigenkapital stärken und ihre Krise überwinden möchte.

DIE ZEIT:
Ist dieser Plan der Bank Monte Dei Paschi, der eine Rettung durch den Finanzsektor vorsieht, aus Ihrer Sicht eine nachhaltige Lösung?

 Weidmann: Grundsätzlich ist es doch immer zu begrüßen, wenn ein Weg beschritten wird, bei dem der Privatsektor und nicht der Staat zusätzliches Eigenkapital bereitstellt. Durch die angekündigte Auslagerung notleidender Kredite dürfte sich außerdem die Qualität der Bilanz verbessern. Die Finanzmärkte haben ja am Montag zunächst auch recht positiv auf die Nachricht reagiert.

DIE ZEIT: Das Vorhaben kann durchaus noch scheitern. Wenn dann die Regierung das Institut mit Staatsgeld stützen wollte: Wäre das eine gute Sache?

Weidmann: Wir haben uns in Europa neue Regeln für den Umgang mit Schieflagen im Bankensektor gegeben. Grundsätzlich sollen die Eigentümer und die Gläubiger die Verluste tragen, wenn eine Bank saniert werden muss. Das ist auch sinnvoll: Die Investoren haben Erträge erhalten und sind dafür Risiken eingegangen. Sie bei der Bankensanierung außen vor zu lassen, hieße, die Gewinne zu privatisieren, die Verluste aber zu sozialisieren. Das ist nicht meine Vorstellung von Marktwirtschaft.  

DIE ZEIT: Aber genau so ist die Bundesregierung in der Finanzkrise vorgegangen. Sie hat die Banken mit sehr viel Steuergeld gerettet, ohne die Gläubiger zu beteiligen. Sie haben damals im Bundeskanzleramt gearbeitet.

Weidmann: Damals waren wir in einer teilweise tumultartigen globalen Finanzkrise, und es gab die europäischen Sanierungs- und Abwicklungsregeln noch nicht. Diese Regeln sind ja gerade eine der zentralen Lehren, die aus der Krise gezogen wurden. Sie sollen dazu beitragen, dass die Investoren und die Banken bei ihren Entscheidungen stärker auf die Risiken achten, als das vor der Krise der Fall war. Damals sind sie zu hohe Risiken eingegangen, auch weil darauf gezählt wurde, dass im Ernstfall der Staat einspringt. Die Regeln sollen dies künftig verhindern und dafür sorgen, dass die Steuerzahler nicht mehr für die Fehler oder die riskante Geschäftspolitik der Banken einstehen.

DIE ZEIT: War das denn ein schlechtes Geschäft für den Steuerzahler? In den USA beispielsweise hat der Staat in der Krise Bankanteile gekauft, von denen er sich später mit Gewinn wieder getrennt hat. Der damalige amerikanische Finanzminister Tim Geithner argumentiert heute, dass die Bankenrettung aus Sicht der Steuerzahler ein guter Deal war, auch weil dadurch ein wirtschaftlicher Einbruch vermieden werden konnte.

Weidmann: Wir stärken die Widerstandsfähigkeit des Finanzsektors ja gerade auch deshalb, damit nicht Schwierigkeiten von Banken zu einer Wirtschaftskrise führen. Im Übrigen: Inwiefern eine Bankenrettung den Steuerzahler am Ende etwas kostet oder nicht, hängt auch davon ab, ob wir es im Kern mit gesunden Instituten zu tun haben, die von einer krisenhaften Zuspitzung an den Finanzmärkten in Mitleidenschaft gezogen werden. Ganz anders sieht die Sache aus, wenn es um Banken geht, die über kein tragfähiges Geschäftsmodell verfügen oder ein Sanierungsfall sind.

DIE ZEIT:
Inwiefern?

Weidmann: Wenn der Staat solche Banken künstlich am Leben hält und den Investoren Risiken abnimmt, dann ist das für die Steuerzahler ein Verlustgeschäft. Es ist auch schlecht für die Wirtschaft, weil marode Geldinstitute weniger Kredite vergeben können oder möglicherweise versuchen, sich durch hochriskante Geschäfte zu retten. Eine staatliche Rettung setzt auch für alle anderen im Finanzsystem Anreize, zu hohe Risiken einzugehen. Perspektivisch wird das Finanzsystem also instabiler und erfüllt seine volkswirtschaftliche Funktion nicht mehr richtig, weil Marktprozesse ausgehebelt werden. Grundsätzlich ist eine Grenzziehung zwischen gesunden und maroden Banken aber sehr schwierig. Auch deshalb erlauben die europäischen Abwicklungsregeln es den Staaten nur im Ausnahmefall, solvente Institute mit frischem Kapital auszustatten.

Bedrohung durch die Deutsche Bank?

DIE ZEIT: Wenn die Gläubiger einen Teil der Verluste tragen, ist das für Ministerpräsident Matteo Renzi ein politisches Problem, weil von der Maßnahme viele Kleinanleger betroffen wären.

Weidmann: Das mag sein. Aber sollten wir deswegen sinnvolle Regeln außer Kraft setzen, die man sich gemeinsam gegeben hat? Die Regierung hat ja Möglichkeiten, einzelne Bürgerinnen und Bürger zu unterstützen, wenn sie es für nötig hält. In vielen Fällen handelt es sich ja offenbar um Anleger, die über die Risiken ihrer Anlageentscheidung nicht ausreichend aufgeklärt wurden. Aber wie jeder andere staatliche Transfer muss dieser dann eben auch solide finanziert werden.

DIE ZEIT: Nach Einschätzung des Internationalen Währungsfonds geht von der Deutschen Bank weltweit die größte Bedrohung für die Stabilität des Finanzsystems aus.
Und den Stresstest der amerikanischen Notenbank hat das Institut wiederholt nicht bestanden. Warum schweigen die deutsche und die europäische Aufsicht – an denen die Bundesbank beteiligt ist – zu diesem Thema?

Weidmann: Ich äußere mich aus Prinzip nicht zur Lage einzelner Institute. Ich glaube aber, dass die Studie des Währungsfonds fehlinterpretiert wurde. Denn sie hat nicht die Solidität einzelner Banken untersucht, sondern deren Bedeutung für das internationale Finanzsystem. Es war immer klar, dass sich wegen ihrer Größe und dem hohen Grad der Vernetzung mit anderen Finanzunternehmen mögliche Probleme der Deutschen Bank auf die Stabilität des Gesamtsystems auswirken würden. Die Deutsche Bank ist in hohem Maße systemrelevant, das war die Aussage des Berichts. 

DIE ZEIT: Wie stabil sind die deutschen Banken generell?

Weidmann: Die Banken in Deutschland sind mit mehr und besserem Eigenkapital ausgestattet als beim Ausbruch der Finanzkrise. Und sie profitieren von der erfreulichen deutschen Wirtschaftsentwicklung, es gibt wenig notleidende Kredite. Allerdings stehen die Banken auch vor Herausforderungen. So leiden sie unter einer strukturellen Ertragsschwäche, und das Niedrigzinsumfeld schmälert die Erträge weiter. Dieser Effekt wird in Zukunft stärker zu Tage treten, weil die Banken im Moment noch viele, früher vergebene, höher verzinste Kredite in ihren Büchern stehen haben, die nach und nach auslaufen.

DIE ZEIT: Wie lange halten sie das noch durch?

Weidmann: Natürlich erhöht dies weiter den Druck zu konsolidieren und Kosten zu senken. Eine solide Ertragsentwicklung ist für die Widerstandskraft der Kreditinstitute wichtig. Wir haben deshalb dazu vor einiger Zeit eine Umfrage unter 1.500 kleinen und mittleren Banken durchgeführt. Ergebnis: Wenn die Zinsen noch bis zum Jahr 2019 auf dem damaligen Stand verharren, dann gehen die Erträge um ein Viertel zurück. Inzwischen ist das Zinsniveau allerdings noch einmal gesunken. Die Umfrage hat gezeigt, dass es besonders belastend wäre, wenn die Zinsen lange niedrig bleiben und dann sprunghaft steigen.

DIE ZEIT: Und wie bereiten Sie sich darauf vor?

Weidmann: Die Bankenaufsicht spricht mit den Instituten und hält sie gegebenenfalls an, ihre Kapitalbasis zu verbessern. Das ist ganz normale Aufsichtsarbeit. Allerdings ist vor allem der Bankensektor selbst in der Pflicht, Geschäftsmodelle zu überprüfen und sich einem sich verändernden Wettbewerbsumfeld zu stellen.

DIE ZEIT: Im hypothetischen Fall einer Pleite eines großen deutschen Kreditinstituts: Würde die Bundesbank darauf drängen, dass die Gläubiger an den Kosten der Rettung beteiligt werden – auch wenn das für Unruhe an den Finanzmärkten sorgt?

Weidmann: Wir haben Regeln verabredet, und die Bundesbank setzt sich dafür ein, dass Verabredungen auch eingehalten werden. Auf verlässliche Regeln können sich die Akteure einstellen. Die Regeln tragen so dazu bei, dass künftig Krisen weniger wahrscheinlich werden. Dafür ist eine glaubwürdige Gläubigerbeteiligung ganz zentral.

DIE ZEIT: Aber womöglich bewegen sich die Zinsen noch weiter nach unten und verstärken den Druck. Viele Analysten erwarten, dass die Europäische Zentralbank als Reaktion auf das Ergebnis des Referendums im Vereinigten Königreich die Geldpolitik noch einmal lockert. Halten Sie das für richtig?

Weidmann: Mein Eindruck ist, dass sich der konjunkturelle Ausblick für den Währungsraum durch das Brexit-Votum nicht grundlegend ändert. Es dürfte zwar einen kleinen Dämpfer geben, aber insgesamt wird sich die Aufwärtsbewegung fortsetzen. Für verlässliche Aussagen, was dies für die zukünftige Preisentwicklung bedeutet, ist es aber noch zu früh. Darüber werden wir sicher auf den nächsten Sitzungen des EZB-Rats diskutieren.

DIE ZEIT: Und was ist ihre Position?

Weidmann: Die Zinsen sind ja bereits sehr niedrig, die Finanzierungsbedingungen sind kein wirkliches Investitionshemmnis. Zudem erwarten wir eine sukzessive konjunkturelle Verbesserung und eine Zunahme der Inflationsraten in Richtung unserer Definition von Preisstabilität. Und klar ist auch: Die Wirkung der ultralockeren Geldpolitik nimmt mit der Zeit ab, und die Risiken und Nebenwirkungen nehmen zu. Aber noch einmal: Die Unsicherheit ist derzeit ausgeprägt, und wir müssen erst die allmählich eingehenden Wirtschaftsindikatoren abwarten, um die Konsequenzen des Brexit-Votums besser abschätzen zu können.

Regelverstöße müssen Konsequenzen haben

DIE ZEIT: Die Banken machen die niedrigen Zinsen für ihre Misere verantwortlich und sprechen sich für einen Ausstieg aus der lockeren Geldpolitik aus. Müsste man ihnen nicht sagen, dass sie besser ihre Kosten in den Griff bekommen und profitabler werden sollen? Deutsche und italienische Institute schneiden laut IWF beim Thema Profitabilität im internationalen Vergleich sehr schlecht ab.

Weidmann: Dazu trägt in Deutschland zum einen der intensive Wettbewerb im Bankensektor bei, von dem die Kunden letzten Endes profitieren. Zum anderen bestehen aber zweifellos auch Verbesserungsmöglichkeiten auf der Kostenseite. Die Geldpolitik jedenfalls ist an der Preisstabilität orientiert, und ihr Auftrag ist es nicht, die Profitabilität der Banken abzusichern.

DIE ZEIT: Die EZB kauft jeden Monat Anleihen im Wert von 80 Milliarden Euro auf, dabei zum Großteil Staatsanleihen – und zwar nach einer festen Quote für jedes Land des Euroraums. Geeignete deutsche Anleihen werden am Markt allmählich knapp. Ist die EZB überhaupt noch in der Lage, mehr zu tun?

Weidmann: Mit Blick auf das Programm gibt es Anpassungsmöglichkeiten. Wir müssen aus meiner Sicht aber sehr vorsichtig bei der Ausgestaltung sein – und sie wissen ja, dass ich Staatsanleihekäufe generell nicht für unkritisch halte. Die Länderquoten nach Kapitalanteilen an der EZB haben beispielsweise einen Sinn und zielen unter anderem auf die Einheitlichkeit der Geldpolitik ab. Verstärkt Anleihen von Ländern mit besonders hoher Verschuldung oder schlechterer Bonität zu kaufen, würde uns vom Kern unseres Mandats weiter entfernen.

DIE ZEIT: Das ist eine formale Begründung…

Weidmann: … die aber gerade einen ökonomischen Hintergrund hat. Wenn wir einzelnen Ländern Sonderkonditionen einräumen oder uns auf besonders hoch verschuldete Länder stärker konzentrieren, dann verwischen wir damit die Grenzen zwischen der Geldpolitik und der Fiskalpolitik immer weiter. Das kann dazu führen, dass die Notenbankunabhängigkeit in Frage gestellt wird, die aber eine der Grundlagen für eine stabilitätsorientierte Geldpolitik ist. Am Ende könnte dies auch dazu führen, dass Druck entsteht, die Zinsen länger als mit Blick auf die Preise notwendig niedrig zu halten, wenn hoch verschuldete Staaten eine Zinserhöhung nicht verkraften können. Volkswirte sprechen dann von fiskalischer Dominanz über die Geldpolitik.

DIE ZEIT: Haben wir diesen Punkt nicht längst erreicht? Die italienische Schuldenquote liegt bei 130 Prozent der Wirtschaftsleistung.

Weidmann: Die Maastricht-Kriterien sollten uns davor schützen, und eine Schuldenquote von über 130 Prozent beträgt mehr als das Doppelte des vereinbarten Schwellenwerts. Deshalb ist es so wichtig, dass wir die Marktdisziplinierung nicht aushebeln und die Fiskalregeln auch durchsetzen. Hohe Schuldenquoten müssen zügig zurückgeführt werden.

DIE ZEIT: Die EU-Kommission hat Portugal und Spanien jetzt ohne Strafe davonkommen lassen, obwohl in beiden Ländern das Staatsdefizit höher ist als es der Stabilitätspakt erlaubt, der die Staatsdefizite begrenzt.

Weidmann: Regelverstöße müssen irgendwann Konsequenzen haben. Nach meiner Auffassung sind die Kommission und der Europäische Rat nicht konsequent genug.

DIE ZEIT: Die Kommission begründet ihre Entscheidung auch politisch: In Portugal ist die Regierung unter Druck, in Spanien gibt es noch nicht einmal eine Regierung, weil sich die Parteien des Landes nicht auf eine Koalition verständigen können.

Weidmann: Das Argument überzeugt mich nicht. Auf diese Weise werden die Regeln zu einer Schönwetterveranstaltung und entfalten keine Bindungswirkung. Wenn klar ist, dass Regeln nicht beliebig verhandelbar sind, erleichtert das den Regierungen übrigens, Konsolidierung politisch durchzusetzen. Nach meiner Wahrnehmung leidet die Akzeptanz der EU bei den Bürgern auch darunter, dass Regeln, die wir uns gemeinsam gegeben haben, nicht eingehalten werden.

DIE ZEIT: Aber nehmen wir an, Renzi würde sagen: Ich bringe alle nötigen Strukturreformen durch mein Parlament, wenn ihr es mir dafür erlaubt, für einige Jahre mehr Geld auszugeben als erlaubt, um die Zustimmung in der Bevölkerung nicht zu verlieren. Wie würden Sie reagieren?

Weidmann: Zunächst einmal: Strukturreformen und solide Staatsfinanzen sind kein Gegensatz. Italien selbst hat bereits einige wichtige Reformen auf den Weg gebracht, die den Haushalt nicht belastet haben. Im Übrigen nimmt doch jede Regierung für sich in Anspruch, die richtigen strukturellen Weichenstellungen für das eigene Land zu treffen. Gleichzeitig sind Konsolidierungsmaßnahmen kurzfristig immer unpopulär und werden deswegen gerne auf die lange Bank geschoben. Das ist ja eine der Ursachen der hohen Schuldenquoten. Es wäre für die Akzeptanz der EU fatal, wenn der Eindruck entsteht, dass die Auslegung der Regeln auf die Wahlchancen der Regierungsparteien ausgerichtet wird.

Ist das Schicksal des Euro besiegelt?

DIE ZEIT: Das Referendum in Großbritannien hat in Europa ganz unterschiedliche Reaktionen hervorgerufen. In Italien wurden Forderungen nach einer Vertiefung der Währungsunion laut, in Deutschland will die Politik eine Integrationspause. Was halten Sie für richtig?

Weidmann: Ich glaube zunächst einmal, dass diese Debatte mit dem Brexit wenig zu tun hat. Aber ich denke schon, dass wir an einer Wegscheide angelangt sind. Wir können uns noch enger aneinander binden, zum Beispiel durch ein gemeinschaftliches Budget. Dann müssen wir aber auch bereit sein, im Gegenzug Souveränitätsrechte auf die europäische Ebene zu verlagern. Diese Bereitschaft sehe ich weder in Deutschland noch in Italien.

DIE ZEIT: Was ist die Alternative?

Weidmann: Eine Rückkehr zum im Maastrichter Vertrag verankerten Prinzip der Eigenverantwortung – sowohl der Investoren als auch der Mitgliedstaaten. Das geht aber nur, wenn es in letzter Konsequenz auch möglich ist, eine staatliche Zahlungsunfähigkeit zu bewältigen, ohne dass das Finanzsystem zusammenbricht. Deshalb brauchen wir auch eine stärkere Entkopplung von Banken und Staaten sowie ein geordneteres Verfahren bei staatlichen Finanzproblemen.

DIE ZEIT: Im Moment scheint die Politik nicht dazu bereit zu sein, sich für eine der beiden Alternativen zu entscheiden. Ist das Schicksal des Euro damit besiegelt?

Weidmann: Ich würde es so formulieren: Die europäischen Regierungen haben einen Mittelweg eingeschlagen, der uns Zeit verschafft. Über kurz oder lang muss aber eine Richtungsentscheidung getroffen werden, wenn wir die Währungsunion als Stabilitätsunion sichern wollen.  

DIE ZEIT: Die Einführung der Bankenunion gilt als wichtiger Integrationsfortschritt. Viele Experten halten sie aber für unvollendet, weil zum Beispiel eine gemeinsame Einlagensicherung fehlt.

Weidmann: Die Bankenunion folgt einem wesentlichen Ordnungsprinzip: Eine gemeinsame Haftung für mögliche Verluste kann es nur geben, wenn auch die Kontrolle über die Risiken gemeinschaftlich organisiert ist. Der gemeinsamen Bankenaufsicht entspricht der gemeinsame Abwicklungsmechanismus. Wenn man allerdings die Gemeinschaftshaftung noch weiter ausdehnen will – etwa durch die Einführung einer europaweiten Einlagensicherung –, dann müssen die vorhandenen Risiken weiter reduziert und die gemeinschaftliche Kontrolle ausgebaut werden.

DIE ZEIT:
Was müsste passieren?

Weidmann: Zunächst einmal müssten wir für gleiche Startvoraussetzungen sorgen. Das bedeutet: Die Altlasten in den Bankbilanzen dürfen nicht vergemeinschaftet werden und müssten in allen teilnehmenden Ländern beseitigt sein. Allgemein gilt es zu verhindern, dass Folgen nationaler Politikentscheidungen, die die die Qualität der Bankbilanzen maßgeblich beinträchtigen, auf andere überwälzt werden. Änderungen des privaten Insolvenzrechts, die Risiken vom Privatsektor in die Bankbilanzen verschieben können, sind ein Beispiel. Auch dürften sich die Mitgliedstaaten nicht mehr im großen Stil bei ihren heimischen Banken verschulden. Wenn die Schulden irgendwann nicht mehr bedient und die Banken in den Abgrund gerissen werden, würden die Kosten europaweit vergemeinschaftet, wenn beispielsweise die gemeinsame Einlagensicherung einspringt.

DIE ZEIT:
Wie wollen Sie das verhindern?

Weidmann: Es ist entscheidend, dass die regulatorische Privilegierung von Staatsanleihen beendet wird. Banken sollten beim Kauf von Staatsanleihen unter anderem mehr eigenes Kapital vorhalten müssen. Bislang ist das nicht der Fall, weil europäische Staatspapiere aufsichtlich als risikofreie Anlage gelten.

DIE ZEIT: Waren nicht auch die Hilfspakete für Griechenland, Irland, Spanien und Portugal eine Bankenrettung durch die Hintertür? Zumindest haben die deutschen Banken davon enorm profitiert. Sie hatten diesen Ländern viel Geld geliehen, das sie im Fall einer Staatspleite nicht zurückbekommen hätten.

Weidmann: In erster Linie kamen diese Hilfsprogramme den betroffenen Ländern und ihren Bürgern zugute. Eine Staatspleite oder ein Kollaps des nationalen Bankensystems wäre vor allem für die eigene Bevölkerung mit erheblichen Lasten verbunden gewesen. Viele hatten damals übrigens Angst vor der Ansteckung anderer Länder, weswegen insbesondere auch Italien auf die Rettungspakete gedrängt hat. Die Hilfsprogramme waren aber natürlich explizit darauf ausgerichtet, angesichts der weltweiten Finanzkrise die Finanzstabilität im Euroraum abzusichern. Davon haben dann auch die Gläubiger, auch deutsche Banken, profitiert, selbst wenn sie beispielsweise bei der Restrukturierung griechischer Schulden Verluste erlitten haben. Hier schließt sich aber der Kreis des Interviews: Durch die verbesserte Finanzmarktregulierung und die neuen Haftungsregeln soll künftig gerade gewährleistet werden, dass die Investoren in der Verantwortung für ihre Anlageentscheidungen bleiben.

Das Gespräch wurde gemeinsam von der ZEIT und dem italienischen Corriere della Sera in Frankfurt geführt.